美国经贸战略及中美贸易：纳瓦罗的一场精彩对话

作者：赵晓

我关注到最近纳瓦罗有一场关于美国经贸战略及中美贸易的精彩对话。特别介绍给小伙伴们。

一、背景：这不是一场普通论坛，而是一场经典的“冲突型沟通”

常常告诉小伙伴们要学习沟通，包括冲突型沟通。这就是一堂极其精彩的教科书级的“冲突型沟通”。

1、时间：2025年10月17日

地点/平台：

美国外交关系委员会（Council on Foreign Relations，简称CFR）在纽约总部的会员会议，同时对线上约400名成员直播，随后被C-SPAN等媒体完整播出。

Council on Foreign Relations

主角：

（1)彼得·纳瓦罗（Peter Navarro），现任“总统助理兼贸易与制造业高级顾问”（现在川普第二任期里负责美国的产业、关税、供应链安全等议题），也是川普第一任期里白宫“贸易与制造业政策办公室”主任，被普遍视为川普关税/制造业战略的设计师和执行者。

Council on Foreign Relations

(2)安娜·斯旺森（Ana Swanson），《纽约时报》贸易记者，多年专门跟美国对华贸易、供应链、关税博弈这些议题；她在这场对话中是主持人兼提问人。

Council on Foreign Relations

(3)迈克尔·弗罗曼（Michael Froman），外交关系委员会的主席，前美国贸易代表（USTR）。他负责开场介绍，也在后半程直接向纳瓦罗“反击式提问”。

Council on Foreign Relations

2、为什么这个场合特别敏感？

CFR在美国传统上被视为“建制派外交与经济路线的智库俱乐部”：自由贸易、全球供应链分工、多边协调（WTO规则）、跨国资本流动，都是它典型支持的方向；CFR经常被川普阵营描绘为“全球化教会 + 华尔街合唱团”。

而纳瓦罗是谁？他是“美国优先”经济路线的代言人。他主张用关税、产业回流、供应链重组、关键原料的国家安全管控，把制造业重新拉回美国本土。他把“工业基础”当成军事力量的前提，把“贸易逆差”当成国家脆弱性的根源，把“中国+全球化模式”视为美国被掏空的罪魁。

换句话说：这是“全球化派的会所”当面请来了“全球化的掘墓人”，而且直播给全国看。CFR说：我们欢迎各种声音。纳瓦罗一上来就说：谢谢你们邀请一个你们一直反对的人来打脸你们。现场从第一分钟起就带着火药味。

二、他们是谁：不同的世界观和战略主张

可以把这三个人想成三种“美国战略观”：

1、纳瓦罗：经济安全 = 国家安全

他认为美国过去30年的自由贸易、外包生产，把美国制造业的心脏拱手交给了外国，尤其是中国。

他主张关税不是坏事，而是“防护墙”：挡不公平竞争、逼对手让步、保护本土就业、重建军工基础。

在他的定义里，“关税 + 产业回流 + 切断关键依赖”不是经济政策，而是国家生存策略。

他把这称为“美国优先（America First）”，并且强调这不是“孤立主义”，而是“恢复美国能做东西、能自保、能带队”的资格。

2、CFR/弗罗曼：规则型全球分工 = 美国长期繁荣

CFR的传统立场是：美国变强，靠的不只是自己工厂，而是全球网络——低成本输入零部件和资源，高附加值输出科技和服务；并用WTO/多边协定去稳定这个秩序。

在这个逻辑里，过度搞关税会：

拉高美国企业成本（尤其是钢铝等原材料），

伤害下游制造业的就业，

刺激盟友去“绕开美国”、寻求替代合作，

从长期看，可能把美国从“供应链中心”变成“供应链风险点”。

他们并不否认中国带来的安全挑战，但倾向用协定、产业联盟、投资筛查等“可预见的制度工具”去应对，而不是一刀切的全面惩罚性关税。

3、安娜·斯旺森：验证派 / 追问成本派

她的角色并不是“和稀泥”，而是“你说得很热血，但账单谁付？”

她一再追问：

关税有没有让企业的原材料变贵？

这样会不会反而让美国制造更难出口？

我们真的看到制造业岗位回来了吗？还是只是宣布投资、还没落地？

当你威胁所有人加税（100%关税之类），盟友是不是开始学会“远离美国，搞自己的供应链”？

她逼他在事实层面回答，而不是只用“爱国/主权/安全”大叙事。

这三种声音放在一起，就是当下美国经济国策的真实拉扯：

1、全球主义：用“全球秩序+分工”做强（旧路线），

2、保守主义：用“经济民族主义+回流产业”自保（新路线），

3、实证主义：数据上到底谁说得准？

三、对话里的几个核心争论点

下面挑最关键的几个焦点，按“问题→双方立场→各自证据”来为小伙伴们作一梳理。

1、关税到底是救国工具，还是自残武器？

问题：大规模关税，会不会导致美国通胀、制造业成本飙升、出口更难？

纳瓦罗的说法：“通胀不是关税造成的。”

他说，川普第一任期里（他口中的“第一任期”指2017–2021那段）通胀低、增长强、就业市场创纪录强劲，美国制造业在几十年来第一次“真正复苏”，所以“关税=高通胀+衰退”这种恐吓被现实打脸。

在他看来，真正推高通胀的是拜登时期“大撒钱式财政刺激 + 供应链混乱 + 一个政治化的美联储”。

“谁在真正承担关税成本？”

经典教科书会说：进口税→进口成本上升→美国消费者和下游企业买单。

纳瓦罗说：不完全。因为有些国家（他主要指中国）必须卖到美国市场才能活，所以最后它们会自己降价、吞掉那部分关税，而不是把价格完全转嫁给美国买家。他用这个来解释：为什么没有出现“教科书式的物价暴涨”。

“关税还能当财政收入。”

他甚至说，关税收入正在改善美国财政前景，帮助抑制国债压力，压低长期利率收益率曲线，使美国有机会再次走向预算平衡。

CFR/弗罗曼、斯旺森的质疑：

数据并不全站在你这边。弗罗曼引用研究（例如美国中西部高校关于钢铝232关税的评估）说：钢铝关税可能只为钢铁行业新增了上千个岗位，却让依赖钢材的下游制造业损失数以万计的就业，因为原材料成本上去了。也就是说，“保护上游钢厂”，可能在“杀死下游加工”。

企业现实在抱怨。斯旺森提到，很多公司（尤其是用钢、铝、复杂零部件的制造业）说：关税确实推高了投入成本，让他们在美国生产反而更吃力。她还提到有机构估算，到2025年关税可能给企业带来上万亿美元级别的额外成本压力。

你说“通胀不是关税造成的”，但我们看到的不止是消费者物价，还有“机会成本”：如果每个螺丝、每块硅片、每吨稀土材料都贵5%、10%、20%，那美国高端制造的全球竞争力是不是被慢慢削弱？这是结构性、长期的，不必马上表现为CPI飙升，但它可能蚕食出口份额。——这是斯旺森背后的暗线。

总结这个回合：

纳瓦罗用“第一任期的整体宏观表现+主权叙事”来证明关税是正面的。

CFR/媒体用分行业的数据和企业反馈来指出：代价并非不存在，而且这个代价往往被下游产业、出口型企业承担，而不是新闻稿里那些“钢铁复兴”的赢家。

2、制造业回流：是真回来了，还是“宣布投资但岗位还没出现”？

问题：美国真的在“重建工业基础”了吗？

纳瓦罗的说法：

我们已经锁定、承诺了巨量投资（他说“19万亿美元的投资承诺要进美国”——这个数字本身极大、非常夸张，他把它当成佐证，说各国愿意往美国砸钱建产能，尤其在关键供应链缺口上，例如稀土磁体、关键电子零件、军工相关零部件等）。

这些投资要先盖厂房，再上产线，所以“就业的爆发”会滞后6–18个月。他的逻辑是：你现在看不到就业多，并不代表政策没用，而是工业能力还在备战状态，快上线了。

他强调一件事：这些产业不只是“赚钱工厂”，而是“国防后方”。也就是说，我们不是单纯在算GDP，而是在重建战时生产力。

斯旺森的追问：

现实数据还没看到制造业岗位净增加，反而制造业占GDP比继续缓慢往下走，工厂建设支出也有放缓迹象。

如果关税真的这么有效，为什么我们眼前不是“工厂大潮回流、蓝领就业暴增”，而是企业抱怨成本、自动化取代人手、绿色补贴项目卡在审批？

她逼问的是：“承诺的投资 vs. 已经上线的真实产能”之间的落差。

总结这个回合：

纳瓦罗把“时间差”当解释，并把投资额说得像一个时代转折。

斯旺森不否认有投资公告，但她提醒：不能把“按了发布会的按钮”当成“美国制造业已经复活”。

3、对华博弈：极限关税 + 供应链武器化

问题：中国遭威胁100%关税、美国威胁全线筑墙，中国则扬言管控稀土、磁体等关键输入。谁会更疼？会不会把盟友都吓跑？

纳瓦罗的说法：这不是“经济吵架”，而是国家安全。

稀土、永磁体、关键部件、药品原料、甚至滚珠轴承，这些东西一旦在危机中被卡脖子，美国国防工业就瘫痪。

他回忆第一任期里白宫对国防工业链做“体检报告”，逐项找弱点：哪些零部件100%依赖中国？哪些矿产一旦被中国“武器化”，我们就没法造导弹、没法造高端雷达、甚至没法造呼吸机？（他举新冠疫情时期“17天内用通用汽车+小公司把呼吸机产能拉起来”的故事，证明美国有动员力，但也提醒我们当时真的差点缺货。）

他认为，中国最近用稀土出口限制来回击美国，反而帮了美国一个忙：等于是当众承认“是的，我们可以武器化供应链”。一旦这一点被东京、新德里、越南、甚至欧洲首都都看清了，全世界都会开始想办法摆脱中国稀土/中间品依赖，而不是继续放心把命门交出去。

——也就是说，在他看来，中国此举会“吓醒全世界”，促成更大范围的“去中国化联盟”，最终加强美国和盟友的结盟，而不是削弱它。

CFR/斯旺森的忧虑：

你这样高压，会不会逼盟友（日本、欧盟、加拿大）去搞“去美国化的自给自足”？

他们会说：美国已经不像以前那个可预测的多边玩家了，它是一个动不动就丢100%关税威胁的单边大国。我不能再把关键供应链全押在美国身上，我要“分散风险”，甚至抱团搞不经过美国的供应链。

这意味着：

美国并不一定自动坐上“新供应链联盟的中心”，

反而可能因为“太不好相处”而被边缘化。

斯旺森直接问：从长远看，这样会不会反噬美国？

纳瓦罗回应：“不会。”

他说，事实上，美国正在和日本、韩国、欧洲谈的是：不仅让他们降关税和非关税壁垒，还让他们直接出钱给美国，用来修补美国关键产业链的短板、强化美国的国防安全能力。

换句话说，不只是“你别加税我我不加税你”，而是“你拿钱来帮我加强我本土产能”。在他的叙述里，这简直是盟友向美国交保护费并共建战时产业后方。

他把这当成“联盟加强的证据”，而不是“盟友逃离美国的证据”。

总结这个回合：

纳瓦罗：稀土/磁体/芯片/医药供应链 = 生死要害，美国必须把把柄拿回来，哪怕用关税硬掰。中国的“出口管制”反而让我们更容易说服其他国家站到我们这边。

CFR/媒体：你这样打，盟友真的会一如既往地站在你后面吗？还是他们其实在悄悄准备Plan B——“去美国化的自主产业安全”？

4、美联储与经济治理：谁来管宏观？

问题：谁应该当下一任美联储主席？联储还独立吗？

斯旺森问：你们政府到底想要怎样的美联储？你们是不是在政治性地逼宫现任主席鲍威尔？

纳瓦罗：

他说鲍威尔“是律师不是经济学家”，三次在重大时刻判断错误：

2018年不理解川普的减税+放松监管+能源放松+关税组合可以带来高增长但低通胀，所以过早加息。

疫情后期没有及时应对通胀苗头，让通胀失控，后来又被迫暴力加息。

现在又把利率压得太高，没能根据“真实棋盘”调整。

他强调的是：“我们要的是懂产业、懂宏观现实、不被政治绑架的Fed主席”，而不是“讨华尔街喜欢的人”。他说这不叫干预独立，而是“让正确的人上岗”。

这里可以看到“川普经济圈”的一贯立场：他们并不承认传统意义上“央行必须完全在政治之外”这个神圣叙事。他们更强调的是“央行必须服务于现实工业经济和国家安全目标”，而不是“华尔街的通胀恐惧”。

CFR这边没有在这个环节深追，但这是个信号：

“美国优先”经济学不只是关税问题，它还想把货币政策也纳入“国家产业重建”的统筹视角。

四、这场“冲突型沟通”带给我们的思考

这堂对话最值得看的部分，不是几个数字，而是几个底层判断的碰撞。

1、美国经济战略已经从“效率的全球化”转向“安全的再工业化”，而且这个转向现在是白宫官方话语

纳瓦罗多次强调一句话：“经济安全就是国家安全。”

这，显然不是一句口号，而是在重新定义“国家实力的来源”：不是华尔街的财务创新，不是全球配置资源的效率，而是“我们有没有自己的钢、芯片、磁体、药品、能源、港口、造船、军工线”。

你可以不同意他的细节推导，但你必须承认：美国国家战略讨论，已经不再是“自由市场 vs. 政府干预”这种老范畴，而是“战时工业国家 vs. 贸易型帝国”。

这对世界意味着，美国真的在把全球供应链当武器化资源来部署，而不再把它当“全球公共品”。

2、“盟友”这个词，正在被重新定义成“产业安全共同体”

传统美国盟友关系：

军事+外交协同，经济上各玩各的；偶尔搞点自由贸易协定。

纳瓦罗版本的盟友关系：

你要跟着我站队，

你要把你的关税/非关税壁垒降给我，

你还要掏钱，投产线到美国境内，来补我关键短板，

同时我们共享对中国的“去依赖”计划。

也就是说，盟友从“政治+军事伙伴”升级为“供应链/产能同盟”。

这对任何其他国家——包括中国，甚至包括欧盟、日本——都是结构性冲击：美国不再满足于“你给我外交支持就好”，它要你把产业布局也押在它这边。

3、CFR式的全球化话语，正在被公开逼到辩护位

以往，像CFR这样的机构是“给别人上课”的角色：解释自由贸易为何重要，解释全球分工为何高效，解释WTO为何是秩序基石。

这一次，角色倒过来。

纳瓦罗在CFR的主场，直接指控CFR在NAFTA、中国入世、TPP这些重大节点“押错了方向”，把美国工业和中产阶级出卖给了全球资本和中国制造。

弗罗曼不得不当场为CFR辩护，说CFR并不是一个有统一立场的“教廷”，而是很多不同观点的聚合；他甚至说“我们并不总是站在同一边，你不能把我们妖魔化成一个单一集团”。

这画面，本身就说明：

在美国国内，全球化共识不再是“显学”，而是被怀疑、甚至被定性为“出卖国家安全利益的旧体制”。

4、真实的问题其实还没解决

斯旺森的追问提醒我们：就算你认同“产业安全必须回流”，也还有三个巨大问号没有答案：

成本谁扛？企业？消费者？盟友？

这套“关税护城河”会不会让美国变成一个相对高成本、相对封闭的工业国家，从而失去出口竞争力？

你说的制造业回流，是“真有10万、50万、100万中产蓝领岗位回到美国腹地”，还是“我们用巨额补贴和关税建立了几条高度自动化的高端产线，最后只雇几千名工程师和机器人维护员”？

纳瓦罗在现场并没有给出细致的量化回答。他更多用两个论据压过去：

“这是国家安全，不这么做我们会死。”

“请相信川普的谈判能力，结果会对我们有利。”

也就是说，“美国优先”愿景是清晰的，但它的执行账本，尤其是中长期产业结构的可持续性，还没有完全摊开。

5、最后一句话：今日何日，今年何年？

这场会，很像一个宣告：美国的经济路线，现在公开承认自己是“战备型工业国家路线”，而不再羞于说“关税就是武器”“供应链就是防线”。CFR和《纽约时报》这一侧并没有被说服，但他们已经不再掌控话语舞台，反而在被逼解释“为什么过去的全球化不是一次巨大误判”。

对地球人来说，这意味着三点警报：

（1）中美不再只是“谁的芯片更先进”，而是“谁能控制关键原料、零部件、工业工序、能源输入线”。供应链本身就是前线。

（2）所有国家都会被迫选边，把本国关键产业线往哪个大国的安全圈里挪，这是新冷战下的产业版“结盟”。

（3)关税在美国政治里不再是“不得已的极端手段”，而是“日常政策工具 + 财政收入来源 + 外交筹码”。它已经常态化、结构化，而不是偶发性操作。